受訪者：葉啟政（台灣大學社會系退休教授）
訪問者：
晏山農（「思想坦克」總編輯）
鄭凱榕（「思想坦克」副總編輯）
紀錄整理：張詠瑛（台灣大學社會系碩士）
地點：紫藤廬
時間：2018．7．23
晏山農（以下簡稱晏）：非常感謝葉老師願意幫我們回憶楊國樞老師。因為楊老師在7月17日過世，楊老師過去在台灣運動史上，他不但寫文章，還組織「澄社」，書生報國的角色扮演得非常稱職。因為葉啟政老師跟他有一個很特殊的亦師亦友的關係，等一下我們就請也老師談一下葉老師和楊老師兩人之間的關係。不過在葉老師在講之前，我想先從不同的每個十年，自由主義代表的刊物跟團體，我來做一個提示。
楊國樞院士和葉啟政教授（圖中）有著超過半世紀亦師亦友關係，因而枼教授對於楊院士的亡故有極深的感懷。圖片來源：鄭凱榕提供
1950年代，代表自由主義的相關雜誌是《自由中國》，那是由中國大陸到台灣的那批自由主義者，他們在這份雜誌裡所呈現的那種風格，便是初期的台灣的自由主義，是一種外來移植的東西。雷震、殷海光在裡面都扮演了很重要的角色，後來因為雷震被抓，所以《自由中國》整個垮掉。
到了60年代，一個重要的刊物就是蕭孟能創辦、李敖主導的《文星》，但因為李敖的關係，它有一種單打獨鬥的色彩；所以台灣60年代所呈現出來的自由主義就沒有集結的力量，當然這也跟雷震被抓之後的整個社會氣氛轉趨嚴峻有關。也就是說，當全世界在60年代陷入集體風暴之中，台灣的自由主義者卻只能用李敖式的單打獨鬥去發展。
南方朔在《中國自由主義的最後堡壘》一書對《大學雜誌》分裂有清楚剖析。1975年康寧祥的《台灣政論》創立後，同年以聯合報為主的《中國論壇》也創刊了，包括胡佛、楊國樞他們幾位學院派的自由主義者都在裡面。圖片來源：蔡其達提供
到了70年代初期，有幾份刊物，其中之一是《大學雜誌》，楊國樞老師在裡面就扮演很重要的角色。後來蔣經國掌權成功後，似乎功成身退，結果《大學雜誌》就分裂，南方朔在《中國自由主義的最後堡壘》這本書裡有清楚剖析。後來到了1975年之後，自由主義者又分成兩批，一批屬於本土派的自由主義者，就於1975年到康寧祥的《台灣政論》發展，同年以聯合報為主的《中國論壇》也創刊了，包括胡佛、楊國樞他們幾位學院派的自由主義者就在裡面。這是70年代的發展。
到了80年代時就更多樣了，除了《中國論壇》繼續扮演學院派溫和自由派的角色，中期以後，像《當代》、《新新聞》、《文星復刊號》、《人間雜誌》都也相當程度扮演這樣的角色。89年4月，楊國樞為主的這批《中國論壇》編輯委員們正式成立了「澄社」，所以這是80年代的狀況。
到了90年代之後，由於社會轉變、本土化的要求等等，像楊國樞、胡佛他們這些老派自由主義力量就退居幕後。在這漫長的數十年時間裡，楊國樞老師先是受到前兩個十年的影響──《自由中國》跟《文星》雜誌，到70年代他自己本身參與了《思與言》、《大學雜誌》，以及後來《中國論壇》的創辦，一直到89年他們另外成立「澄社」為止。我先從這個大的背景來談楊國樞老師，接著想請葉老師就這個部分做更多細緻的分析。
葉啟政（以下簡稱葉）：你剛剛提到的脈絡大致是這樣沒錯，但是在1961年，也就是60年代初期，那時候《自由中國》好像也還存在著。那時候，在台大校園裡，有個運動醞釀著，當時大家管叫它做「新五四運動」，以媲美於1919年發生於北京大學的五四運動。這個運動基本上是奉當時任教於哲學系的殷海光先生為頭而推動著。殷先生鼓吹科學與民主。科學，基本上就是實證主義的科學（其中，又特別鍾愛來自維也納的邏輯實證論），民主，指的當然是自由主義的民主。當你閱讀殷先生的《中國文化的展望》時，你就可以發現，他即把科學跟民主結合在一起來談，這種思維相當程度地反映了邏輯實證論以及杜威之實用主義的基本思維模式。我記得，那時候，在週日期間，幾乎每天晚上都有演講，我都會趕場，受到很大的啟發。
那時候楊先生是心理系的助教，他偶爾也會來參與。但是，他的參與並不像其他人（如陳鼓應、王尚義）是浪漫的，他著眼點在科學本身，換句話說，他是不折不扣的實證主義者，無論是演講或寫作，他都是從這個角度來切入。就整個運動來講，楊先生只是邊緣分子，核心成員是當時哲學系的一些師生（包含助教）為主，還加上一個李敖先生，李敖先生那時候在歷史系研究所攻讀碩士學位，經常穿著一襲藍長袍，手臂挾數本線裝書，一副瀟灑樣在校園裡逛著。無論就言或行來說，當時的李敖先生是獨立特行，很為年輕學生們（特別女生）著迷著，而楊國樞先生不是那種有特殊迷人魅力的人物，毋寧的，他是一看就是一個性格踏實而平穩之學者型的年輕老師。我認為要了解楊國樞先生應該要從這裡開始，才能看出他是怎樣子的一個人。
那我是怎麼認識他呢？那就得從他的小姨子李本媛說起。李本媛是我在哲學系就讀一年級時的同班同學。李本媛的父親李立柏將軍（亦即楊先生的岳丈）當時是警備總部副總司令，住在現在的信義路和中山南路交接口那片地，就是現在中正廟那邊。有次，李本媛邀請我們全班去她家，我們進去，才知道原來她爸爸官是那麼大，因為沿著牆是一整排小木屋，有一個班的衛兵住在那裡保護著。我第一次見到楊先生就在那個場合裡。我記得，那時候，他與李本華應當還沒結婚吧！但他也出席我們這些小輩的聚會，看來，他很喜歡和年輕人接觸。
那時應當是1961、62年之交的冬天，他穿著藏青色長袍，來和我們大家聊了一下，也因此才知道楊先生跟我同學李本媛的關係。楊先生那時也應當還是二十幾歲，頂多近三十歲吧！雖然他唸森林系時因病休學過，而且入台大讀書時可能也稍微晚一點，但畢竟看起來還是一個年輕的老師。當時，給我印象最深刻的，就是他那副裝扮，讓我覺得這個人蠻有個性似的。
大二時，我轉到心理系就讀，立刻跟著楊先生學習。當時，他要求我從最「自然科學化」的心理物理學開始，給了我一些英文文獻，閱讀有關生理感覺閾之韋伯－費希納法則（Weber–Fechner law）的東西，事後再向他討教。次年，楊先生還是助教的時候，特地為我們免費開設有關「心理學方法」的課，我當然去上了。他會開這個課，在我的認知裡，可以說是1961年殷海光先生領軍之實證主義運動的一種具體實踐的延續，他實際上把它表現在課程上面。我記得，我們用了Benton J. Underwood所寫才出版沒五、年（1957年）的書《心理學研究》（Psychological Research）。
我大三的時候，楊先生升任講師，他開授「比較心理學」的課。那是一門必修課，只是，當是時系內沒有具這方面之專長的老師，也不知何故，系主任把此一重任交付給楊先生。我想不應該是因為他剛升任講師，好欺負，而是因為他一向用功、學養不錯、治學熱忱，系主任蘇薌雨先生於是把重責交了給他。我記得，當時，楊先生選用的教本是剛在1960年出版之Rolland Waters等人合著的《比較心理學原理》（Principles of Comparative Psychology）。
楊國樞院士追求新知相當勤勉、用心，一直保留心著西方（當然，當時就是美國）學界的發展動態。圖片來源：中原大學圖書館網站
我鉅細靡遺地把楊先生所使用的教科書名與出版年代說出來，為的是要點出一個重點：楊先生追求新知相當勤勉、用心，一直保留心著西方（當然，當時就是美國）學界的發展動態。在當時的台大心理學系，楊先生這樣的治學與教學風範是一種楷模，也是令學生敬重的地方。尤其，楊先生的真正興趣、也是下功夫的地方在於人格心理學，所以他教心理學方法，尤其比較心理學，基本上，可以說不是很專業，但對當時我們這些學生來講，已經很不錯了，至少他很用心，也很盡責。
- 漫談楊國樞教授的民主自由路（1） - 2018 年 8 月 14 日