受訪者：葉啟政（台灣大學社會系退休教授）
訪問者：
晏山農（「思想坦克」總編輯）
鄭凱榕（「思想坦克」副總編輯）
紀錄整理：張詠瑛（台灣大學社會系碩士）
地點：紫藤廬
時間：2018．7．23
綜楊國樞一生，從1970年代以後，幾乎所有發生在台灣社會學科界的學術運動，從中國人性格的研究、科際整合研究、現代性研究，以至行為和社會學科研究本土化等等，他都是擔任著領頭人的角色。圖片來源：蘋果日報
我在台大心理學系求學的期間，系方要求大學畢業時要寫一篇學士論文。以當時在系內的師生互動情形來說，很自然的，李本媛（她和我一齊在大二時轉入心理學系）和我很自然的找了楊先生指導。當是時，Festinger的所謂「認知失調論」正在美國（社會）心理學界流行著，楊先生一直是相當能夠跟上潮流，於是，要求我們利用動物（老鼠）來從事有關認知失調的研究。為了這個論文，我們被要求從當時美國海軍在台大醫學院設置之研究室領來他們不要的老鼠，讓他們生下下一代，然後開始飼養。這需要好幾個月的時間，之後，在實際進行實驗前，為了讓老鼠肯乖乖地走著迷津（一種實驗儀器），事先需要「馴化」牠們。方法就是穿上實驗衣，一邊撫摸牠們，一邊讓牠們在我的肩上和胸前爬行。這又要上把個月的時間。我一向對老鼠沒有好感，特別害怕那鱗片般的尾巴，一繞在我手上，就全身起雞皮疙瘩。在這樣的情況下，怎麼可能把老鼠「馴化」好，實驗當然跟著做不好，得來的數據自然是一塌糊塗，真實不了。論文一出來，結果當然是慘不忍睹，楊老師也真有法眼，只給我一個及格分數－60分，讓我能夠順利畢業。說來，他一點都不徇私，不念平時跟他讀書的誠心和辛苦，但卻有人情味和慈悲心，念我沒有功勞，但也有苦勞，放下水。這事我畢生難忘－楊先生是一個溫和、有慈悲心的人。
當時的台大心理系是一個以實驗為主的學系。在1962年前後，劉英茂先生回來任教，帶來的也就是這套東西，他教我們研究方法、統計學、學習心理學等等。基本上都是實證主義哲學思維模式底下的產物，這是主流。說來，楊先生也沒有背離這樣的傳統，終其一生，可以說就是在這樣之思維與認知傳統底下進行研究的，甚至他所領導的本土化研究，亦不例外。套用英國社會學家Giddens的說法，這是以自然科學的認知思維模式為基礎所經營起來的實證主義傳統，是台灣1960年代學院裡的基本認知和思維模式，一直到今天基本上都沒有什麼明顯的改變。就學術研究的認知取向而言，這正是日後我跟楊先生有所分歧的關鍵點。
在1965年大學畢業以後，我立即考進心理學研究所攻讀碩士學位，楊先生則在我研究所第二年（1966）年出國進修，直接攻讀博士學位，而我是在1967年畢業，當完一年預備軍官後，1968年出國讀書的。楊先生出國攻讀學位，雖然比較晚（他63年當講師當到66年），但他對整個美式的心理學，尤其，他的專長領域－人格心理學的知識訓練早已經有了足夠厚實的基礎，也把攻讀學位的一切前置功夫準備妥當，所以可以在三年之內就把博士論文寫好回國續職。
這期間，即從我68年出國一直到74年回國到政大民族社會學系任教中間的七年，我完全沒和他聯絡。由於回國一年，我於75年又回美國到芝加哥大學社會思想委員會進修、昱年再回政大民族社會學系，才又開始與他有了更多的接觸，77年轉任台大社會學系後，和他來往更加密切，跟著他介入政治事務（寫文章論政），就在這個時候開始，也因此對楊先生這個人有了更多的認識。
楊先生是一個喜歡找事做、並帶動活動的人，只要有點子，就要招兵買馬。我就曾經當著面對他說：「楊先生，你這個人一陣子沒有活動，日子就會過不下去的！」。綜其一生，從1970年代以後，幾乎所有發生在台灣社會學科界的學術運動，從中國人性格的研究、科際整合研究、現代性研究，以至行為和社會學科研究本土化等等，他都是擔任著領頭人的角色。至於扮演著月旦時政的知識分子的角色，他也不遑多讓地一樣擔起帶頭的工作，舉凡參與《思與言》、《大學雜誌》、《中國論壇》等雜誌的核心編輯委員，以至組織「澄社」，他一直都扮演著最核心的重要角色。
在1930至40年代之間，美國哈佛大學的一些學者們，在生理學教授Lawrence J. Henderson 的領頭下，組織了一個以義大利思想家Pareto為名的學術討論圈，名稱Pareto Circle，藉討論Pareto的思想來從事知識交流，希望在不同的知識領域之間有所「整合」。當時，年輕的社會學家Parsons即是其中的一個成員。他就順著這個勢，在40年代推動著以社會學、人類學、和心理學為鐵三角核心的科際整合。就在1951年與Edward Shils合編了一本書《邁向行動的一般理論》（Toward A General Theory of Action），可謂是最具代表性的著作成果。說來，這樣的研究風氣相當程度地呼應著在整個美國學術圈（包含自然科學）已漸興起的所謂「單一科學」（unified science）的哲學思想風潮，直到1960年代還方興未艾著呢！
當時由李亦園先生領導的中研院民族所聘任楊國樞擔任合聘的研究員，並開始吸收心理學與社會學領域的人才，成為一個帶有著科際整合味道的研究單位，楊先生應當是個關鍵人物。圖片來源：博客來
1966年到伊利諾大學留學的楊先生自然知道這麼一個風潮，更體認這個風潮的意義，回國後，喜愛帶領風騷的他興起了「科際整合」的運動，自然也就不令人感到訝異了。楊先生聯合了人類學、社會學、精神醫學等等相關領域的學者們，把這樣的學術風潮首先表現在推動「中國人的性格」的研究上面。當時由李亦園先生領導的中研院民族所聘任楊先生擔任合聘的研究員，並開始吸收心理學與社會學領域的人才，成為一個帶有著科際整合味道的研究單位，楊先生應當是個關鍵人物。後來一連串由楊先生領頭引發之前面已提及的學術運動，可以說是在這樣的氛圍下被帶動出來的，我就不再一一敘述了。
在兩蔣統治的時代裡，國民黨雖自詡是民主政黨，也定期地舉行地方選舉，但是，當是時，稍有自由民主意識的人都知道，基本上，這事一個以兩蔣為唯一領導者的威權體制，所謂「民主」政體可以說只是一個「名」，甚至是幌子而已。所以，在那個時代裡，談論崇尚自由與民主的自由主義，進而批判時政，就學理來說，其實只要懂得民主政治的ABC，就可以了。人們需要的不是什麼高深、複雜的政治理論，而是批判的勇氣和毅力。當時，在開完了《中國論壇》的定期編輯會後，楊先生、胡佛、張忠棟、文崇一等位先生以及我，經常會再找個咖啡廳坐下來聊天。記得，我常常帶著揶揄的口吻對著楊先生說：「這個時代，連心理學家都可以談自由主義啊！」我這麼說，並不是取笑楊先生，而是有著兩層的意思：（1）台灣的政治問題很根本，連心理學家都可以（也應該）參與議論。（2）意圖以迂迴的方式讚美著楊先生，因為，在那肅殺氛圍濃厚的時代裡，以這樣的論政方式批評國民黨政權，需要的是勇氣，也是毅力，而這恰恰是許多自詡為「知識分子」所沒有的。楊先生敢冒著身心的危險來批判時政，沒有相當的勇氣和毅力，是不可能做到的。
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