【書摘】《2024不祇是選總統》

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4.對於政治人物,台灣人喜歡造神後毀神

喬伊斯:就我讀的國際媒體看來,蔡英文顯然是非常受外人推崇的,已經擠上全球最受矚目的政治人物之一,我自己認為她大大地影響了外界對台灣的看法。關於台灣的政治人物或者是近代的政治人物,你們有沒有特別推崇或是欣賞什麼人?

李志德:我們現代談政治,特別是民主化以後的政治,就不太跟隨、推崇哪一個整體的政治人物—他的方方面面我們都跟隨,然後都肯定,認為都是好的喔,我覺得那只有共產黨、極權主義像朝鮮金家啊、習近平啊、毛澤東才可能這樣。

我認為一個比較成熟的政治評價,其實永遠就是看他的一部分,或者說我寧願看他好的一部分,所以看到這個題目時,我去想了一下每一個總統我覺得值得推崇的部分,當然他一定也有做得很不好的部分。

如果只說推崇的部分,我們按時間來講的話,譬如說蔣經國,我不認為他是主動放棄權力的,他是被迫的。但是哪怕是被迫放棄權力的獨裁者,都還是可以得到一些肯定的。因為他也可以選擇殺人,哪怕殺人的結果讓他自己也垮台,但是他在最後的情況下,還是沒有做出那個選擇,我推崇他這個部分。

那李登輝總統,當然國民黨黑金的那個部分是被人批評的,但是我覺得他用「中華民國在台灣」建立了現在台灣的國家主體性,在政治論述跟法律論述上面的橋接,那個過程是非常精彩的,這是第一點。

第二點我覺得李先生是之後涵蓋他在內的所有總統當中,唯一對中國有這個⋯⋯這個詞有點⋯⋯我要考慮一下,就是說有「鬥爭意識」。當然鬥爭意識好像不是很好的詞,但是他是唯一有意識到,今天必須要靠著思考中國的前途,甚至去改變中國,才能讓台灣活得好,活得長久。我覺得李登輝這個意識非常精采,成就他成為台灣近代最重要的一個總統。他會去跟中國共產黨鬥爭,後面所有的總統都沒有這個志氣,他是志氣最高的。

那陳水扁總統,當然他執政末期的貪腐有問題,但是他對人才的培育,特別是民進黨政府裡面人才的培育。其實到蔡英文執政初期都在吃陳水扁的老本。蔡英文上台後的第一個行政院長林全,是陳水扁在台北市政府時期任用的財政局長,林全是陳水扁拉到政治圈裡面來的,蘇貞昌當然就不要講了,在陳水扁時代就培育他們幾位所謂四大天王,分別去做行政院長,所以對於民進黨執政人才的培育,我認為這是陳水扁非常值得推崇的一點,其他當然也還有。

馬英九的話,我願意肯定他一件事,就是他從競選到執政的初期,一度出現過的本土化路線—就像流星一樣一閃而過的本土化路線。他總結為「新台灣人」。我認為那是國民黨大概從蔣經國以來,最接近本土化路線的一段時代。但他後來沒有辦法堅持,就是包括來自共產黨的壓力,包括國民黨內部的黨內結構造成的。(喬伊斯:他肯嘗試。)對,我欣賞他這個嘗試。

蔡英文的部分,除了李登輝,我覺得最重要、對台灣最有貢獻的一個總統,應該是蔡英文。而且戰爭啊、武力這些事情,通常被認為是很男性、很陽剛的事,但蔡英文是位女性,偏偏她對打造一個陽剛氣質的軍隊特別有貢獻,我覺得這是一個很有趣的議題。

蔡英文對國防的貢獻,在我看是非常高的。好比我們常常把現在服役的這一批裝備叫做「二代兵力」,這個「二代」是相對於國民黨遷台初期、冷戰初期水準的軍事裝備,之後由蔣經國、李登輝總統建立現在的「二代」兵力。到了蔡英文手上,開始了第三代,從兩岸分裂七十年的時間來看,可以看到蔡英文任期對國防的貢獻,有個里程碑的意義。

矢 板:我對政治人物的推崇期待,基本上不是很多。日本有句話說:「這些政治人物啊,除了人精就是人渣!」一般來說,人精加人渣是比較多啦,但凡有一點溫良恭儉讓的,從政第二天就被淘汰了。所以說呢,日本人對政治人物基本上沒有什麼太多的推崇。怎麼說呢,日本過去有一個法務大臣叫秦野章,他曾說:「向我們政治人物尋找道德良心啊,就好像你去蔬菜店買魚,我們沒有。」這是一個比喻啦。(眾人大笑)

從政的本質就是利益分配嘛,講到利益分配的話,你必須對所有人說好話,然後把利益分給一部分人。我覺得日本人基本上對政治人物都很冷靜看待,但台灣是一個蠻奇怪的地方,在台灣呢,大家還把政治人物當成神一樣來供奉膜拜的人很多,有很多鐵粉是非常熱情的。而且我發現台灣的政治人物、媒體從來在重複的同一件事,就是先造一個神,然後把他毀掉。這個是從李登輝一路以降,後來陳水扁、馬英九、韓國瑜、柯文哲⋯⋯,一個個都是塑造起來的神。破滅是成長的開始嗎?(笑)

我是一九九六年、九七年的時候第一次來台灣,當時台灣媒體正在造神,那時李登輝已經過去了,新造的神叫宋楚瑜,我學了一個詞叫「全省走透透」,對不對?當時看台灣媒體,哇!好像宋楚瑜是蔣經國再世,所有的優點都有了,但是你看現在宋楚瑜都被毀成什麼樣子了。(笑)所以說前不久不也是造了一個神叫陳時中嘛,這個基本上一兩年了,從那麼本土、那麼鄉土、那麼努力的一個人,後來就被人誣指是「鹹豬手」了。(笑)

這些都是很快的改變,所以我覺得這是台灣社會的一個問題:大家不停地在造神!馬上要到總統大選,這之前可能又有新的神被造起來,但是這些新寵估計賞味期間也不會很長。在我來說,我認為對台灣來說最重要的,就是捍衛自由民主的價值。因為就日本來看,誰跟自由、民主、人權這些普世價值站得最近,誰就最重要,我覺得這個可能是對台灣比較好的狀態。

那麼對於中國,這個部分太複雜了,有很多人是因為血緣,或者是文化上的嚮往中國。要如何分辨是否可信,我覺得最簡單的方式就是看「烏俄戰爭」,在台灣凡是那些天天替俄羅斯說話的,或者說俄羅斯他有他的立場、他有他的難處的,那群傢伙我全不相信,完全不能相信,就這麼簡單。

菲 爾:我同意這一點,我認為全球政治人物和領導者的素質正在下降,可以說自從第二次世界大戰以來就是這樣,甚至是一落千丈,例如川普和強生就是很好的例子,顯示了領導人全球性的墮落。

如果你讓像是江湖騙子的人上台,他們就會讓你徹底失望。例如,英國任期最短首相特拉斯,任期只持續了四十多天。川普說謊,他下台了;強生說謊,他也下台了。

當政治人物得到他們想要的權力地位時,的確很容易會改變,人們也很容易被政客愚弄。在我看來,台灣目前的政府看起來像是由政治家在管理,他們很理智也很務實,比英國好多了,英國政府目前是一團糟。

幾年前,英國有一家報紙抨擊一位反對黨的國會議員,報導的標題是:〈你能想像這傢伙和歐巴馬、普丁同處一室嗎?〉我認為這是看待政治人物很好而且也很簡單的標準。當你把一個政治人物和兩個成功的世界領袖放在一起,這裡的成功不是指好壞,你可能會立刻得到一個答案:「不,我無法想像這個人和歐巴馬或是普丁交談。」因為他們顯而易見不在同一個層次上。

李志德:我可不可以請教菲爾一個問題?就是剛剛提到說,從二戰以來領導人的品質每況愈下,有沒有一個因素,是因為現在的媒體對於政治人物越來越聚焦觀察,而且會努力地去挖掘他的私生活?譬如說,最極端的就以邱吉爾來講,邱吉爾的生活習慣是很可怕的,他如果活在二○二○年代政壇的話,那他可能也沒有辦法達到那樣的一個位置。

喬伊斯:如果是現在,他說不定無法達到。

李志德:對,他可能存活不下來,因為他的私人生活習慣,會變成無數八卦小報的材料。

菲 爾:是的,這是真的,而且我認為社交媒體使情況變得更糟。政客們當然選擇私下處理事情。但是在現在的網路世代,他們不可能擺脫八卦的追逐,比較讓人擔心的是從政者缺乏政治家風範。例如歐巴馬,我認為他是個政治家,他會說話;可以溝通交流,有好主意。當然他也有不好的主意,但基本上他是個體面的政治家。

喬伊斯:關於台灣的政治人物,我知道菲爾很欣賞蔡英文,因為他認為一個國家的領導者必須要有一個風範,要有比較務實的態度,要放得上檯面,就是要夠體面。這裡的體面不是指外表,而是言行舉止,在公開場合發言和呈現自己的方式。他認為台灣目前的領導者蔡英文最大的一個好處就是,你把她拿出來,是國際上認為「啊,挺不錯」的政治人物(李志德:是稱頭的),對,是很稱頭的一個領導者。他還很欣賞陳時中,認為他很沉穩也有政治智慧。

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書名《2024不祇是選總統》
作者:玉山社編輯部策劃主編
出版社:玉山社
出版時間:2023年7月

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